第十二次读书分享讨论会

中国的“三农”问题与现代化

分享者----河中舟 先生

2006/8/25日

已将 河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 添加到对话中。

红雨随心 说:

您好 河中舟

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 已经添加到此对话中。手写功能只适用于您联系人名单中的人。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

你好

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

大家好

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

咱们八点开始吧

谷子 已经添加到此对话中。因为并非所有参与者都可以查看手写消息，所以不再支持此功能，手写消息将以文本方式发送。

红雨随心 说:

是八点， 只是老师身体不适， 我先联系一下您。

您先休息一下， 或许要准备一杯茶呢。

已将 Julie 添加到对话中。

已将 许小青 13907440744 没有翅膀　你一样可以飞翔 添加到对话中。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

不知今天的话题大家是否会感兴趣？

已将 sino 添加到对话中。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

不大像个读书的样子。

红雨随心 说:

生活就是读书。

Julie 说:

很感兴趣！

红雨随心 说:

朋友们好！ 今天会有一个与我们的生活密切相关的话题等着你。 不要走开噢。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

谈老师身体好一点了么？

红雨随心 说:

老师在竭力坚持， 所以我们更应义无反顾。

Julie 说:

听谈老师腰部受伤

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

可能是在电脑前面呆得时间久了，累的

红雨随心 说:

是， 还比较严重。 但她仍要参加今天的读书会，想看到大家发言。

Julie 说:

谈老师躺床上能起床。

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

谈老师怎么啦？

红雨随心 说:

我们要鼎立支持谈老师的义务教育工作啊。

红雨随心 说:

久坐， 加上有一次撞击， 尾锥移位。

已将 云卷云舒 添加到对话中。

Julie 说:

呀，可现在加拿大时间是半夜。

红雨随心 说:

是 ，老师就是这样服务于教育。

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

啊？可看到谈老师每天都在网上忙着呢。

云卷云舒 说:

呵呵，大家好

已将 钻石团队-David 添加到对话中。

红雨随心 说:

是， 这几天只是挂着。 以便看到大家的留言。

Julie 说:

呀，谈老师很伟大。

红雨随心 说:

坐几分钟都会累的， 甚至要拄拐杖。

红雨随心 说:

我很心疼 ，也很感动。 您呢？

Julie 说:

年纪大了，不太能久坐。

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

哦

红雨随心 说:

是 ，可是见到志同道合的朋友们 ，她会忘记自己的年龄和身体。

Julie 说:

是的，但愿如此。

红雨随心 说:

我们的读书会为了感谢谈老师仍会准时开始。 希望大家让谈老师看到更精彩的你。

云卷云舒 说:

已将 shaoyou 添加到对话中。

红雨随心 说:

今天我们读书会的形式有个特别的请求。

已将 dahuang 添加到对话中。

红雨随心 说:

先请河中舟为我们介绍讲解 。之后我们再讨论， 可以吗？这样会很连贯 。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

我的思路不会断的，大家可以随时提，我顺带着就回了。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

大家有批评我才知道逻辑是否严密。

红雨随心 说:

首先请各位认识这位年轻有为的、关注农村生活的今晚的主持人。

红雨随心 说:

何忠洲，(网名---河中舟)男，28岁 湖北随州人氏，北京师范大学文学系毕业;现为《中国新闻周刊》记者。

红雨随心 说:

曾组过社团，做过教师、干过项目，后一直谋活于媒体。曾在任职《中国改革》期间细致的考虑三农问题，并以此为乐

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

惭愧！

已将 异愚 添加到对话中。

红雨随心 说:

我们很荣幸于8月25日星期五晚上八时 (北京时间)

何先生能在百忙中跟我们分享他的一些可贵的读书经验!

已将 云卷云舒 添加到对话中。

红雨随心 说:

好 ，我们隆重请出河中舟作精彩报道。

已将 谷子 添加到对话中。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

大家晚上好，非常感谢大家的前来。这次奉谈老师之命，作一个讨论的引领人。很是惭愧．

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

谈老师把我个人的一些情况向大家作过简单介绍。我个人一直颇为关注三农（农民、农村、农业），也就借此机会把我这段时间所想的一些内容，以读书的形式道出。希望能够得到大家的批评。

云卷云舒 说:

呵呵

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

还是欢迎大家随时提出．因为我不知道今天讨论的内容有多少人会真正感兴趣。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

也不知道自己一厢情愿的思考逻辑是否严密。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

我前一段时间曾有过一个判断：1995年前后中国乡镇企业的普遍衰蔽，标志着中国农村工业化道路的彻底失败。这一判断很多朋友反对。

红雨随心 说:

好啊，大家随意 ，尊重主持人， 配合主持人。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

对不了解三农问题的朋友，需要补充一点，从中国被拉入现代化的轨道之后，工业化就一直被视为解决中国三农问题的出路。梁漱溟当年即称，“从农业引发工业是我们翻身之路”。原因在于，传统的小农经济具有非常强的自我封闭的特征。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

美国学者黄宗智80年代曾写过两本非常有影响的书：《华北的小农经济与社会变迁》，北京：中华书局。（1990），《长江三角洲的小农家庭和乡村变迁，1350-1988》，斯坦福版。为了说明长江三角洲和华北小农经济的运行逻辑，他提出农村“过密化”或“内卷化”（involution[1]） 的命题，来解释农村“没有发展的增长”这一悖论现象：由于人口对土地的压力和耕地的缩减，使农民趋于过密化，即以单位劳动日边际报酬递减为代价，换取单位 面积劳动力投入的增加，农业生产越是过密化，就越是难于把劳动力抽出，走通过资本化来提高劳动生产率的道路。

已将 人生智慧王 添加到对话中。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

工业化被视为解决中国三农问题的基本途径。在我们的四个现代化里，工业化一直是一个非常重要的目标。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

但是，从一开始，这个工业化的路径就备受争议。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

当年，以梁漱溟为代表的乡建派曾经提出过非常细致的设想：“西洋近代是从商业到工业，我们是从农业到工业；西洋是自由竞争，我们是合作图存。”

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

乡村的翻身需要进步的生产技术和社会化的经济组织，但关键则看能不能工业化。梁漱溟认为，商业的工业道路不仅无法满足多数人吃饭的问题，不会使民族工业资本成功，而且会使中国社会关系的增进和调整受到妨害，造成贫者益贫，富者益富，人才钱财充于都市，乡村衰蔽无人问。梁漱溟还认为，他所说的由农业引发工业的道路，是从农民生活需求出发，志在整个中国经济的改造，既不同于当时日本提倡的工业到乡村去，也不同于马寅初等提倡的以小工业和手工业补足农业，因为前者骨子里是维持工业资本的立场，后者则只是局限于 对乡村的考虑，没有考虑整个中国社会的根本大计。

已将 清哲 添加到对话中。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

以上内容，可参考梁漱溟《乡村建设大意》，《乡村建设理论》，《答乡村建设批判》。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

但是为什么我要说中国农村的工业化试验失败了呢？大家可以回想一下上个世纪八十年代乡镇企业的情况，说得最多的是三分天下有其一。但是为什么在1995年左右整体性的衰落了呢？

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

一般认为原因在于村村点火，镇镇冒烟，这些乡镇企业低、小、散，随着市场经济的逐渐发展而无法在日趋激烈的市场竞争中立足。这或许是一个原因，但我认为，最主要的原因，和整个三农问题的症结是一样的，在于政府的过度盘剥，目前官方的表述是：过度汲取。孙大午先生曾经说，中国的三农问题是随着中国的法律越变越多出现的。比如，我们知道，农民的土地在定义上是集体所有的，八十年代，农民兴办乡镇企业，搞工业等等是可以占农用地的，但是随后在严格保护耕地的口号下，农用地不许非农用。只有县级以上、现在又成了省或以上政府才可以征用，再把土地集体所有以国家的名义转为国家所有后，土地在工业用后会有一个非常大幅度的增值，但这个增值都被政府和开发商拿走了。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

类似的情况比比皆是。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

这种过度的汲取，最终使得乡镇企业没有了发展的环境，乡镇企业除了沿海等地靠三来一补等方式发展起来外，整体性的衰败了。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

那么，我们来看中国的工业体系是怎么建立起来的。是通过剥夺农业剩余在城市建立起来的，这是一种外生型的工业体系。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

此一结果最后形成工农二元结构＼城乡二元结构。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

现在，中国已经建立了比较完备的工业体系，但这种工业体系是外生于农业的，结末就不仅不能形成一个整体，反而形成我们至今看得非常清楚的城乡差别。

现在，在已经有完备的工业体系的情况下，农村已经不可能再有通过工业化来解决问题的办法，唯一就是转移人口，但农村的衰蔽却会越来越严重。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

所以，自乡镇企业普遍性的失败后，中国的农村已经不可能再有通过工业化来复兴的机会。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

严格意义上，就是农村的工业化最后也会集中。

Julie 说:

喔

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

但是这个过程本身也是农村逐渐复兴的过程。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

然而外生的方式使得这个可能没有了。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

这就使得当前的农村面临着两重的压力：来自政府与来自市场。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

工业化的道路没走通，城市化的道路，我的判断是同样很难走通。温铁军先生算过帐，即使按照最快的转移速度，完全不考虑城市的承载能力。那么，在目前的人口正常增长情况下，这个世纪中期，我们农村仍将有六七亿人——而一般的看法是，农村有一两亿人足够。这就意味着在相当长的时期内，农村人口的过密状况仍然是注定的。温铁军先生曾说，中国的三农问题是解决不了的，只有缓解。

sino 已离开对话。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

前面打得太多，会显得枯燥，我稍微休息一下，请感兴趣的朋友们先提问。

dahuang 说:

中周的问题意识很好，抓住了95年前后乡镇企业衰败这个点。不过问题是，这个变化是突发的转变（暗示着之前重大政策变化的影响，比如94年分税制），还是一个持续进程的最终收尾？这里面需要很多实证的研究。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

当然是一个持续性的进程。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

94年分税制发挥效应还要往后。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

乡镇企业的衰败和分税制的关系，这个我倒还没仔细考虑过。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

我最后的结论是：城市化与工业化都没办法解决三农问题。

dahuang 说:

分税制决定性的改变了地方和中央的财政关系，具体到地县级以下，是中心城市对附近资源的更加猛烈的汲取，进而导致城乡关系的新变化。这前后的事实和机理都是很值得重视的。各级财政的变动非常重要。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

温铁军先生的三本书：《中国农村的基本经济制度》＼《解构现代化》＼＜我们到底要什么＞，我现在回想起来，觉得真是意味深长。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

但是乡镇企业的税收按道理更多的是属于县以下的地税的。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

这样县镇村应该更有动力去发展乡镇企业。

dahuang 说:

温先生《中国农村的基本经济制度》印得太少了。我跟温先生提过这个，好像他也有苦衷。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

那本书很难读下去。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

当然我在他的再三要求下读完了。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

他的结论是：资源禀赋决定了象中国这种高度兼业化的小农国家，在现代化的道路上是注定要陷入困境的。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

他的另一本书《解构现代化》，就非常直接的把问题归结于现代化。

红雨随心 说:

那位温铁军 您能介绍一下吗

dahuang 说:

http://business.sohu.com/wentiejun.shtml

dahuang 说:

一流的“三农”专家，不过被领导（高尚全？）排挤。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

这就是另外的话题了。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

我以前也很反对他的主张。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

认为他反市场不反权力。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

因为中国的市场确实也是一个畸形的市场。

已将 生命 添加到对话中。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

好像大家很难进入话题。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

可能还是我这个做得太快了。

dahuang 说:

“反对他的主张”这样的态度我看本身就比较危险的，呵呵。对一个学者来说，重要的不是他的政策建议是什么，而是他对现实的解释和分析有没有说服力。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

是的

Julie 说:

我先离开

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

所以现在看到很多人在默默地为三农努力，心底里还是非常伤感的。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

普通人的十分努力，在政策上一下子就被抵消。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

至今状况仍是如此。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

对农村的过度汲取，是三农一切问题的根源。乡镇企业的枯萎只不过是整个农村在市场化进程正式开启后进一步凋敝的开始。

随后的抛荒、一浪高过一浪的民工潮、农民的有组织抗争等等，不过是过度汲取后，农村空洞化的必然结果。

异愚 说:

“对农村的过度汲取，是三农一切问题的根源。”这句话太经典了

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

是以中国的贫富差距，主要不表现在地区，而表现在城乡。

而目前，在建设社会主义新农村的口号下，年收入达到3万亿的国家财政加大了转移支付力度，2006年中央财政支农资金达到3397亿元，是前一年的两倍。但是，这一投入，相较于农村人口所占的比例、农业和农村经济在国内生产总值中所占的份额，无疑是杯水车薪。现实是：占全国总人口近60%的农村居民仅享用了20%左右的医疗卫生资源；农村中学生是城市中学生的4倍，而享受到的国家中学教育经费仅占38%。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

城市向农村表现出土地、资金、补贴、农产品增值的4大“抽水”功能。

资金的外流是最为明显的。亚洲开发银行驻中国代表处首席经济学家汤敏的计算是，与财政的百亿级的增加投入相比，农村资金正以千亿级的速度，通过金融机构向城市、向沿海地区输出。一般认为，1.2万亿的邮政储蓄存款的三分之一是从县以下的农村来的。邮政储蓄只存不贷的机构性质使农民的存款都流到城市。而农村信用社则是通过多存少贷的方式，从农村抽出资金。尽管不同的估算方式得出不同的数字，但农村每年的资金流出应该至少在3000亿以上。而据国家统计局数据，中国农村农民的全部纯收入也仅为2.2万亿元。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

即使是那些已经转移到城市就业的农村劳动力，中国社科院人口与劳动经济研究所所长蔡昉的计算是，由于受到劳动力市场的歧视，每人每年比应得的收入平均少挣2284元。以2004年全国有1.03亿名农村到城市的打工者计算，外出打工农民工每年因劳动力市场歧视而少挣2343亿元，比同样数量的转移劳动力每年汇回农村家里的钱数1624亿元还多出44%。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

我们不难发现，插在农村身上的，仍然是两根管子。一根是细管子，国家在向农村输血，中间跑冒滴漏。一根是粗管子，嗖嗖的从农村抽血到城市。

这一现实，使得在目前的框架内，我们看不到三农问题有任何解决的希望，缓解成了最大的奢望。而且，只要是处于这种入不敷出，高度失血的状态，所有的解决方案都将被消解于无形。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

以上是我以前的一篇文章中的一些数据。

生命 说:

大家晚上好,我个人认为三农问题的解决最重要的还是人,人才是问题的主题,包括政策的制定者,执法者和广大的农民,只有人的认识和觉悟提高了,一切才好办了,决策者需要积极站在人的角度思考问题,农民主题也需要积极扮演现代人的角色,两者不能缺位。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

可是中国农村从来就不缺能人，不缺有思想的人。

生命 说:

中国农村的问题很多,仅仅靠政府也不是能解决的。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

就是在３８６１９９的今天，农村仍然有大量的能人。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

但是政府有些是可以做得。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

在我看来，不需要少取多予。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

只要放活就可以。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

农民没有话语权，这是所有问题的关键。

异愚 说:

在历史上，农民只有揭竿时才有话语权。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

是啊！

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

现在改良的话语权无疑远远超过革命的话语权。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

革命早已经失去其正当性。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

但是，法律话语的空前强大屏蔽了很多东西。

异愚 说:

但中国离开农民，革命的胜利无从谈起。

异愚 说:

中国革命的胜利到改革开放前夕，农民的贡献是非常巨大的

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

原本意义上，中国共产党的革命就是一个小农革命。

当然其背后有巨大的来自西方的理论支持。

生命 说:

我就来自农村,虽然觉得贫富差距不断拉大,农民是最大的受害者,但觉得中国农民的素质需要亟待提高,现在很多农民有感于并不愿意送孩子上学,特别是家庭女孩子不平等待遇,还有现在农村很多人在流行买私彩,导致了很多悲剧,农村精神生活畸形化很明显。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

是的

生命 说:

小农国家的现代化,真的是一个很迫切的课题。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

是这样的，但是秦晖先生说得很不错。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

在中国，实际上大家本质上都是农民

生命 说:

大家本质上都是农民 认同

异愚 说:

任何行业都是从农业转化出来的。

红雨随心 说:

农业是我们的生命之源。

红雨随心 说:

农民是我们的衣食父母 很明了的道理

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

呵呵，我当初曾经办过一个社团，叫＂农民之子－中国农村发展促进会＂．当时成立大会上一位老师讲，望上连溯三代，每个人不是农民的儿子，就是农民的孙子。

红雨随心 说:

好 亦经典。“每个人不是农民的儿子，就是农民的孙子”

异愚 说:

但我们现在都把农民忽略了，包括从农村出来的。

红雨随心 说:

人们往往不愿承认农民身份这个事实。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

但是，深入的思考当前农民的困境，放在全球化的背景下，会非常迷茫。

Venus 天空说:

我请大家有空去了解一下温世仁这个从台湾农村长大的手提电脑研发的企业家他的一些新观念也许对大家更有启发! 这是他生前大家留下的网站与他的解决农村经济的概念http://www.sayling.com/index.php?fn=index2

另外还有千乡万才的电子商务网站会让我们能看到今日的农村方方面面的真实状况

http://www.yellowsheepriver.com/

已将 johnson 添加到对话中。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

因为一个背景我们不能忽视：中国是被拉入现代化进程的。

已将 sino 添加到对话中。

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

对不起各位，刚才出去了一下。但刚才还通看了一下各位的发言，很精彩。

红雨随心 说:

其实敢于说我是农民的 声音越来越弱了

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

农民的女儿。

异愚 说:

我们今天发展的基础是建立在农业上，但如果忽略农业，我们的发展走不远的。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

有些地方就敢．譬若南街村和华西村等地方。

Venus天空 说:

没有农民就等于没有老家了 。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

那边的村民非常自豪地称自己是南街村民和华西村民。

红雨随心 说:

哈 老师您在点睛啊 。

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

一直想，农村何以如此一直逆来顺受，问题的症结到底在哪里？

红雨随心 说:

文化

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

转一个东西来可以吗

红雨随心 说:

农民与市民受教育的程度存在很大的差距。

Venus天空 说:

农民守传统文化而欠缺了一些前瞻性的时代观念 。

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

中国的“四农”问题与“大户籍制度”改革 胡星斗

以往，国人的眼光主要集中在“三农”（农村、农民、农业）问题上，中央政府提出的“建设社会主义新农村”也旨在解决“三农”问题。但在目前，影响中国社会的稳定与发展、最为人们关注的其实农民工问题——农民工身份的被歧视、户籍制度的藩篱、农民工非工非农的尴尬处境、农民工的候鸟状况与稳定的产业工人和技术工人的短缺、廉价劳动力的被剥削、城市化的落后；农民工的维权、养老、医疗、就业、失业、工伤、培训、文化娱乐、计划生育、政治权利；农民工子女的教育、留守儿童的健康成长，以及农民工对城市治安的影响等等，成为摆在中国政府面前的最为棘手的问题。统筹解决“四农”（农村、农民、农业、农民工）特别农民工问题，已经迫在眉睫。

首先，要给“农民工”正名。“农民工”这一名称本身就二元户籍制度下歧视的产物。世界上极少有哪个国家的公民在做了工人之后仍然被冠以农民的。

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

虽然在的眼中农民并不天然地比城市居民和任何权贵阶层低贱，但在中国目前的语境中，带有“农民”二字往往就带有歧视鄙视的含义。所以，建议以后所有的文件、媒体，必须一律改称“农民工”为“新工人”（以下使用“新工人”一词）。

所谓“新工人”，就打破户籍隔离制度的新型劳动者、新的稳定的产业工人。他们中国城市现代化的生力军、中国经济增长和社会发展的原动力。以后，政府的决策、统计，城市的建设、财政预算，以及劳动保障、社会保障等等都必须考虑到新工人的因素。

因为“新工人”主要工作、生活在城市，而城市又现代国家政治、经济、文化的中心，所以对于目前的中国来说，解决“新工人”面临的问题也许比解决“三农”问题更为迫切，对于中国的稳定与发展也有着更加直接的意义。至少，们在建设社会主义新农村、解决“三农”问题的同时不该忽视了统筹解决“四农”问题的重要性。如果哪一天，“四农”问题真的减少成为“三农”问题了

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

目前，全国许多城市正在进行户籍制度改革，尝试着建立城乡统一的户口登记制度。这具有重大和深远意义的社会改革，一场中国式的平等权利的革命。但现在有一种看法，认为户籍制度改革的重点剥离户口上的附加功能；户口的附加功能过多过繁，使得户籍改革牵一发而动全身，难以推进。所以，现在的户籍改革只能删繁就简，致力于统一城乡的户口登记，以后再谈附加功能的改革。

这种“狭义”的户籍制度改革具有简单性、策略性的特征，值得肯定的，但认为，在进行“狭义”的户籍制度改革的同时也必须重视“广义”的户籍制度改革或者说“大户籍制度”改革，即户口登记改革与教育、医疗等“附加功能”的改革应当同时并进，否则，户籍改革的成果十分有限，甚至可能偷梁换柱，对农民、“新工人”、“新城市居民”具有实质意义的“附加功能”的改革不了了之。

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

因此认为，政府应当以户籍改革为契机，进行平等权利的制度变革，也就将城乡分割的二元教育制度、二元医疗制度、二元社会保障制度、二元就业制度、二元政府制度、二元财政制度、二元税费制度、二元金融制度、二元公共投入制度、二元电力制度、二元燃料制度、二元住房制度、二元土地制度、二元粮油供给制度、二元劳动人事制度、二元组织制度、二元国有资产制度等逐步一元化。

当然，在目前顽固的二元体制背景下，可以先进行形式上的户籍一元化的改革，以身份证号码进行社会管理，将个人信用情况、社会保障资料等纳入统一的身份证号码数据库中，类似于美国的社会安全号管理。同时，改革档案体制，将个人档案电子化、透明化，进入身份证号码数据库，供全社会查询。这样，先形式上统一城乡居民身份，规定新出台的条例法律等一律不允许根据户籍实行歧视性的规定，然后再从实质上也就从教育、医疗、养老等方面逐步统一城乡待遇：如政府继续增加对农村义务教育

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

有专家说，解决三农的出路在于减少农民，但是假如温铁军的这个结论是正确的，那么这一点也仍然要考虑

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

的公共财政投入，免除义务教育的一切费用，改造学校危房，改善教学条件；帮助农民建立大病医疗保险以及流行病、传染病、地方病的预防体系，将低保扩展至农村，探索农民社会化养老的办法；废除对“新工人”就业的种种限制，将无地又无岗的农民纳入失业保障范畴；改革乡镇政府，缩减乡镇机构，建立城乡统一的财政、税收、金融、基础设施、公共服务的体系；统一城乡组织，建立与工会相对称的农会，鼓励农民行业协会的发展；确认城市基础设施、国有资产中几十年来农民的贡献，废除城市增容费、“新工人”进城办证、户口买卖等不合理的收费和交易。

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

进行大户籍制度改革，实质上进行一场平等权利的革命，中国政府落实国际人权公约的最好体现，也在消除束缚中国生产力发展的最大的制度性障碍。人口能否自由迁徙以及迁徙的频率，反映了市场经济的发达、人才的流动和社会的活力；发达国家的年迁移率在10%以上，美国在25%以上，即每年有四分之一的美国人迁居他地，而中国只有1%左右，这实际上表明了中国社会管理制度的落后。

综上所述，中国要统筹解决“四农”问题、把“新工人”变成新城市居民、工人阶级的一部分，就必须进行大户籍制度的改革，必须开展一场平等权利的革命。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

那就是最大转移后仍然绝对超员。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

eaglezwei@hotmail.com

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

请主持人加进这个朋友 我加不了

他要求了一会儿了

Venus天空 说:

温世仁先生他把农村从农业社会不再经过工业而提倡直接跳到网络社会来发展农村经济 大家有甚么想法呢

Venus天空 说:

我来加

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

当然是很值得称道的。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

然而对一个大群体来讲，恐怕无能为力。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

民间和个人的十分努力，往往一个坏的政策就全消解了。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

坏是针对农民而言。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

不知ｄａｈｕａｎｇ先生如何评价。

已将 Judy 添加到对话中。

异愚 说:

“把农村从农业社会不再经过工业而提倡直接跳到网络社会来发展农村经济”会不会产生“殖民半殖民社会”直接进入社会主义所形成的断层而形成许多新的遗留问题？

Venus天空 说:

异老师考虑的很是道地

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

梁漱溟先生当年是满心指望中国的乡村成为中国儒家文章复兴的起点的

异愚 说:

我们现在许多政策和法规有多少是考虑农民的

异愚 说:

举个简单的例子：中小学生的行为规范，都是针对城市孩子的

红雨随心 说:

哦 是吗 真够仔细的

已将 eaglezwei@hotmail.com 添加到对话中。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

呵呵，都快结束了你上来了

yao：秋风秋雨秋煞人！谦逊-隐忍67017247 说:

各位好哈!

Venus天空 说:

请介绍一下梁先生 我知他是一个中国了不起的哲学家 他怎会关心到农民的这个点上来的呢

yao：秋风秋雨秋煞人！谦逊-隐忍67017247 说:

好像都不认识~~~

红雨随心 说:

老师 您必须休息

Venus天空 说:

秋风 您好 欢迎您

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

梁先生和晏阳初为中国二三十年代乡村建设派的两大标杆

Venus天空 说:

是的 我再去躺着

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

当时的乡村建设派势力很大，毛泽东还是一个改良主义者时就曾去参与支教

异愚 说:

现在考虑“三农”问题正是时候

红雨随心 说:

日益减少的土地已经难以养活传统劳作的农民

yao：秋风秋雨秋煞人！谦逊-隐忍67017247 说:

啥叫难以养活。。。收入多少?多少可以养活?

红雨随心 说:

而那些背着背包挤火车的民工在城市里所收获的是什么呢?!

红雨随心 说:

人与人之间的欺诈和超恶度且无安全保障的劳作

yao：秋风秋雨秋煞人！谦逊-隐忍67017247 说:

各位。。。。不要抒情。。。。直接说观点。。。

红雨随心 说:

鄙弃的目光足以让他们被淹没

Venus天空 说:

大家对退耕还林这个做法 会让农民终结的是怎样的结果

Venus天空 说:

我认为农存是今日培养人才的大摇篮 呀

已将 Tony 添加到对话中。

异愚 说:

是的

Venus天空 说:

农村

Venus天空 说:

在座的个位不都是从农村出来的吗

异愚 说:

工作关系，接触不少农村教师，他们来到北京、上海大城市后就是如此感叹

Venus天空 说:

大家都如此优秀就市因为街受了磨练雨考验

Venus天空 说:

接受

Venus天空 说:

请益老师说说农村老师如何感慨

Venus天空 说:

异老师

异愚 说:

农村的孩子淳朴，没有外界杂质的干扰，只要赋予好的教育，一定会有更多的人才

Venus天空 说:

哪个领导人不是从农村出来的呢

异愚 说:

目前最明显的是大学生，农村的孩子比大部分城市的孩子成绩更好

Venus天空 说:

唯有再土地上与土地童再的孩子长大才落实

Venus天空 说:

同在

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

城乡差距越来越大shi个不争的事实.一考定终生还根深蒂固地影响着农村孩子的方方面面。虽然现在和谐、发展的口号提得很像模像样，但真正的和谐在哪里？那些各个单位的聘用制的人员，那些所谓的带着歧视性质的体制，哪个不针对农村的孩子？

Venus天空 说:

是的 吃得苦中苦方为人上人

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

就目前来说，农村孩子奋斗的阻力更大

异愚 说:

很对

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

自学成才应该条不错的路径，可自学到成才的空间有几何？

异愚 说:

包括农村孩子的父母还没认识到这个问题

Venus天空 说:

像河先生从农村出来才会认识农村 将来一但有了大位与权力相信他就会去解决一些农村的问题

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

就拿自己来说，深谙其味的。奋斗太辛苦，可那些体制，那些缺乏良心的体制，限制和左右了们太多！

异愚 说:

藏族地区的一个老师告诉我，他们为了让孩子去读书，父母不支持，他们就用“强制”手段，牵走他家的牛，什么时候孩子来念书，什么时候把牛牵走。

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

觉得这除三农之外的一个最触目惊心的问题，因为农村的孩子大多数在外打拼，以图让农村有个整体上升的理由。

Venus天空 说:

像粱先生是一个哲学家他也会想来帮忙农村， 虽然一时看不见有多大的效果 ，但是已经有了影响力了。

已将 Tony 添加到对话中。

Venus天空 说:

站在农民立场 ，有的很怕孩子爱读书， 他就等于失去了放牛的孩子， 帮忙耕种的孩子。

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

现在的学校带着真正育人的目的有吗？可能有。但更多的，其目的掠夺。请允许用这个词。可农村的孩子，没有那么多钱去填那个以教育为HUANG子的金钱黑洞。

Venus天空 说:

Tony 您好

Tony 说:

各位晚上好 总算是上来了

Venus天空 说:

希望您不会再掉，哈哈。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

所以我想大家也许可以花些精力来关注三农。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

感性的东西上升到理性。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

这样看问题会更清楚更有力．我也很希望大家能够经常就此问题交流

Venus天空 说:

请河先生再给三农下一个范围与定义好吗

尘衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 说:

这次，同时收到北京师范大学的三封录取通知书，还有中央财经大学等大学的，按理来说，应该感到多光荣啊。可，那些学校的目的什么？为了给以教育吗？知道吗，根本没有报考它们！·它们，这样侍卫甚么呢？

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

今天提到了几本书：

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

三农：农民＼农村＼农业

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

譬如梁漱溟文集＼譬如黄宗智

Venus天空 说:

喔 是 谢谢

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

包括温铁军＼秦晖

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

大家都或许可以关注一下。

异愚 说:

今天的讨论很是受益。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

我们所生活的这个时代，不了解三农，就没有办法真正的了解这个社会。

Venus天空 说:

能否再给我们介绍一下这几位为农村努力的人。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

我很惭愧，今天我讲得不能够使大家进入。

红雨随心 说:

我们说的少但吸收的会很多 这关系到我们自身的生活质量。

红雨随心 说:

一顿丰盛的乡村美宴是何先生送来的 谢谢您 也谢谢各位

Venus天空 说:

非常好 您让我这个病人都忘了病痛要想来参加呢。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

当年毛泽东说过，谁掌握了农民谁就掌握了天下（大意）

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

中国革命与改良的根本问题，实际上都是三农问题。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

因为我们就处在一个高度农业化的小农国家

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

大家感兴趣能够去认真读一本相关的书籍，我想那这个活动就有意义了。

Venus天空 说:

在加国似乎农民的问题不大 而是印地安人的问题是个问题。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

感谢红雨，感谢谈老师 也感谢参加的诸位。

yao：秋风秋雨秋煞人！谦逊-隐忍67017247 说:

秦晖先生的一些文章就很精辟了

Venus天空 说:

他们不受教育就很难融入加国人的生活与社会 ，所以他们看来很孤立。

异愚 说:

看来文化、文明的渗透更重要。

Venus天空 说:

使我想到要让农人爱自己土地 ，以有土地为骄傲， 在自己土地上发展， 这种教育跟在城市里的教育是两码子事 当然有抱负的人会离开农村对外发展。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

呵呵，谈老师说了我想说的

Venus天空 说:

这样必须从教育观念做起

Venus天空 说:

热爱家乡的心

Venus天空 说:

也正是异老师说的，文化扎根在农村。

Venus天空 说:

农村是孕育人才的大摇篮

Venus天空 说:

鼓励农村

Venus天空 说:

土地运用科学化

Venus天空 说:

文化的根保留在农村 但不是不改变

红雨随心 说:

通过大家的讨论 我开悟了

红雨随心 说:

感谢何先生 再次请您为我们做总结

异愚 说:

谢谢何先生，让我有所收获

yao：秋风秋雨秋煞人！谦逊-隐忍67017247 说:

非常感谢何先生的观点！！

异愚 说:

感谢各位参与人智慧的言语。

生命 说:

谢谢何先生,谢谢大家

云卷云舒 说:

谢谢何先生，今天受益匪浅

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

感谢诸位参加。

Venus天空 说:

谁利用间隙把自己的悟写了下来

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

再次感谢大家的参与

红雨随心 说:

我永远做农民的乖女儿

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

陈老师要我做一下总结。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

我前面讲的一大堆，实际上并没有再往前展开，但我想，对此感兴趣的朋友可以再看一遍。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

看能否得出什么结论。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

但最重要的，我想只有一个。那就是请大家关注三农。谢谢！

yao：秋风秋雨秋煞人！谦逊-隐忍67017247 说:

好！讲的好！

异愚 说:

“三农”问题不解决，很难实现中国成为真正的强国

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

再次感谢红雨，感谢谈老师，也感谢参加诸位！

异愚 说:

谢谢何先生。

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

谢谢诸位！致以我最深的谢意！

红雨随心 说:

各位晚安 下次再见

河中舟：“小农国家的现代化”讨论今晚八点开始，欢迎参加 说:

再见