第十次讀書討論會（下）

莊子

2006/7/28

Tony 加入對話。

李鐵軍 加入對話。

Venus天空 說:

歡迎二位來討論莊子

Tony 說:

大家好

紅雨隨心 說:

Tony 你好

小石 加入對話。

Venus天空 說:

歡迎小石

小石 | 飛得更高~ 說:

大家好

Venus天空 說:

第十次讀書討論會討論------莊子 2006.7.28

紅雨隨心 說:

小石 好

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

紅雨老師好

Tony 說:

石峰你好

穀子 加入對話。

紅雨隨心 說:

是不是很忙呢 各位

小石 | 飛得更高 說:

Tony你好，呵

紅雨隨心 說:

歡迎谷子

Venus天空 說:

歡迎谷子

穀子 說:

大家好

Venus天空 說:

歡迎大家參加我們的讀書討論會

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

穀子，你好

穀子 說:

謝謝

穀子 說:

和大家第一次認識

穀子 說:

很高興

Venus天空 說:

穀子是散文大家!

穀子 說:

呵呵，別吹我!

Venus天空 說:

他現在在百度主持一個散文貼吧

紅雨隨心 說:

穀子的文章我可拜讀過

Venus天空 說:

是吧主!

穀子 說:

是的，大家如果有美文可以去支援我

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵，有時間一定去看看

穀子 說:

謝謝

Tony 說:

怎麼都安靜下來了呢？

穀子 說:

呵呵

穀子 說:

我想聽聽大家的發言

引子

Venus天空 說:

我的資訊已發出去了! 本星期五晚上八點大家來談<莊子> 您如趕不回來我在! 您放心!

異愚 說:

我一定參加!

Venus天空 說:

太好了! 莊子的東西隨便抓一點來談就很豐富了

異愚 說:

就是最近很忙，沒法準備

Venus天空 說:

不要準備的 自然的出來才精采

異愚 說:

關鍵是我還沒看完全文

異愚 說:

剛開始看，原來只是零星知道一點

Venus天空 說:

我一樣沒看多少

異愚 說:

他繼承老子的無為，以“物我兩忘”為中心

Venus天空 說:

而且我看的是漫畫書哈哈 是用右腦認識莊子的

@@@@@@

Venus天空 說:

這是我與他先給大家的引子! 由於异老師有點忙!可能還沒有及時趕回來

Venus天空 說:

我們先開始吧

穀子 說:

好的

Venus天空 說:

穀子 說:

我聽大家的高論

異愚 說:

我瞭解只有這麼一點

Venus天空 說:

就從這一點出發吧

Venus天空 說:

做到這一點最難呢!

異愚 說:

就是

Venus天空 說:

請問您是誰呀?!

Venus天空 說:

我現在在哪裡呀?!

異愚 說:

你在問我，我不知問誰呀!

異愚 說:

我在我在的地方

Venus天空 說:

哈哈 做老人癡呆狀就成了! 腦子空了

異愚 說:

哈哈

Venus天空 說:

哈哈哈

異愚 說:

但心裏要明白啊!

Venus天空 說:

明白什麼!

異愚 說:

明白怎麼會不明白!

Venus天空 說:

空! 要倒空自己最難!其實我的<我>還是太大! 放不下也倒不空!

Venus天空 說:

離空太遠了!

Venus天空 說:

對了! 就這樣開始吧!

異愚 說:

順其自然，是儒釋道的精髓!一旦刻意就枉然了!其實我們的目的就在此！不是嗎？

Venus天空 說:

您說這些話之前 我們都沒刻意要用他做引子 這是自然天成的 哈哈

我們就用這段對話拿來做引子! 引起討論的動機如何?

異愚 說:

就是，都是即興的沒有任何做作!

Venus天空 說:

太好了 許多靈感都是來自自然的流露

@@@@@@

Tony 說:

感覺有點像張無忌在學太極拳

Tony 說:

學會了也全都忘光了

Venus天空 說:

哈哈那就對了吧???

Venus天空 說:

要空

Venus天空 說:

我們先來初略的認識<莊子>吧

莊子的介紹

莊子（約前369-前286年），名周，戰國蒙（一說是今河南省商丘縣東北，另一說是今安徽蒙城縣）人，是繼老子之後，戰國時期道家學派的代表人物。同時他也是一位優秀的文學家、哲學家。他以其代表作《莊子》（又被稱為《南華經》）闡發了道家思想的精髓，發展了道家學說，使之成為對後世產生深遠影響的哲學流派

莊子的著作請參考

http://www.ld.nbcom.net/zhuangzi/

找尋太陽神.星星王子.月亮女王 加入對話。

Venus天空 說:

歡迎太陽神……

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

空，用現在的話來解釋，是不是就是，不管學了多少知識，多少理論，但到了具體問題上，先不要受這些理論束縛，打開自己，先認真地瞭解實際情況是怎麼回事？

穀子 說:

太陽神好!

穀子 說:

說得真好!

穀子 說:

我同意

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我們很多人都討論過，事實上，不存在真正的“空”，每個人考慮問題的時候，肯定都有一些基本假設

Venus天空 說:

這次先 由我發一段莊子著作萹章! 大家及時發表自己的看法與討論一段好嗎?

穀子 說:

我是凡夫俗子，很難達到這種境界，但我會去欣賞和學習

Venus天空 說:

我想是要不執著! 要放下原有的! 消化已有的! 才能客觀! 不知是不是這樣?!

Venus天空 說:

很多人從書本中得來的知識變成自己的! 吐出來的還是別人的!　這就不是<空>了吧?

異愚 加入對話。

Venus天空 說:

啊　主人來了! 歡迎!

Venus天空 說:

异老師好!

異愚 說:

老師，您好

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我們知道，有很多人一些東西沒有掌握扎實，或者說沒有掌握，別人說過什麼，他都人云亦云，這樣的人，他算不算也是空的？呵

Venus天空 說:

我們一邊開始一邊等您呢!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

异老師好

異愚 說:

你好

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵呵

Venus天空 說:

請大家喝杯咖啡!　隨意隨意!

異愚 說:

今天本來有事，為了赴約，辭了朋友的盛情

Venus天空 說:

非常感動! 先讓讓异老師喘一口氣! 我們的引子已發出來補您的空了　哈哈

異愚 說:

Venus天空老師，您的趕鴨子上架這一招，真是厲害

Venus天空 說:

不　是异老師太用功了　他竟然能在同一個時間能研究莊子　又讀紅樓夢呢!

異愚 說:

其實我是受Venus天空老師的引導，由感而發!我在努力補課

Venus天空 說:

請將您的<由感而發>說出來大家分享好嗎?

異愚 說:

因為有一些朋友對中國的傳統經典很有造詣，對我不乏影響

Venus天空 說:

然後呢

異愚 說:

所以為了能與善知者為伍，只能自己刻苦

異愚 說:

現在是知識爆炸時代，學全部，不如學一點

Judy 加入對話。

異愚 說:

人的精力畢竟有限!但學一點也不容易

找尋太陽神.星星王子.月亮女王 加入對話。

異愚 說:

Venus天空老師，讓我談莊子! 說實在，我也是剛在看

原來只是通過一些寓言故事略知一二

Venus天空 說:

能學那一<，點> 還真的是不容易的呀---

異愚 說:

所以道家的無為，要做到不是很容易的事

Venus天空 說:

歡迎田老師和太陽神

異愚 說:

田老師和太陽神歡迎你們!

Tony 說:

田老師您好

Venus天空 說:

<無為>是老莊的關鍵詞! 重要的名詞

穀子 說:

請問異愚老師，何為無為？

Venus天空 說:

田老師在　但是他不會發言的　因為他不習慣

異愚 說:

有些人認為“無為”是什麼事也不做，我就碰到這樣的有意思的說法

Tony 說:

沒關係

異愚 說:

穀子：您是怎麼認為的呢？

穀子 說:

您的理解呢？我聽您講我是學生

異愚 說:

你說的跟無為就有緣了，因為所有的人都是“學生”

穀子 說:

比較而言，我是你們的學生

異愚 說:

這個比較就是“無為”

Venus天空 說:

我想這是一種遇到事情時要保持的一種不執著的心境　大家覺得呢

異愚 說:

不知這麼說對否?

穀子 說:

那您用精練的話給我們解釋一下無為，好嗎？

異愚 說:

你已理解，就不用解釋了!

異愚 說:

因為誰都沒法準確的解釋

穀子 說:

哦，謝謝

異愚 說:

能解釋就不是“無為”的原意了

穀子 說:

見笑了

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

哈哈

Tony 說:

可是這樣不就沒有是非對錯了？

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

這種解釋很難讓人接受模棱兩可，

異愚 說:

對和錯是您的偏執

Tony 說:

因為所有的一切都被一個無字而否定掉了

異愚 說:

只有存在錯，所以才有對

Tony 說:

竟然是無 又何必要有為呢？

Venus天空 說:

無中才會生真有呀

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

什麼無生什麼有？

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

怎麼才能無中生有？

異愚 說:

宇宙從無到有，再從有到“無”

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

怎麼把握好這中間的規律？

穀子 說:

道家的語言我理解了，很圓滑，讓人參不透和保持良好的心態。

穀子 說:

妄言了

Venus天空 說:

不要將思考僅被一種想法套住的人! 才會得到更新的想法吧??

Tony 說:

宇宙從無到有 再從有到無... 有點像先有雞還是先有蛋的問題!

異愚 說:

這就是“規律”

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

這算什麼規律？

Venus天空 說:

更多的新想法

異愚 說:

客觀規律! 科學的規律

穀子 說:

尊重規律

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

在很多方面，有就是有，無就是無

Tony 說:

但是要成功的話就要跳出來 要打破這種規律... 像現在流行的藍海策略

穀子 說:

藍海策略？

Venus天空 說:

我們如只執著或抓住了九十度的真理　很可能會失去270度的真理　請大家深思

Tony 說:

很多破壞性的創新! 讓小的企業成功的以小吃大!

穀子 說:

哦，懂了

Tony 說:

所以我覺得規律的存在也是人所定出來的

Venus天空 說:

大能吃小??　小不能吃大的?

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

舉個例子，我有幾個朋友在支助貴州威寧的幾所小學，開始的時候，我看那些老師寫的讀後感，語句不通， 字蹟潦草，錯別字一大堆，再看學生寫的讀後感，開頭都是一個模式，我就很驚訝，問朋友才知道，當地的小學老師中最高的學歷是初中。像這樣的地方，他們的知識，怎麼從無到有？規律在什麼地方？莊子有什麼辦法？

Tony 說:

就像以前美國的AT&T.. 他們的電話服務徹底的破壞了以前西方聯合的電報市場

異愚 說:

貴州的小孩放羊肯定比您內行!

穀子 說:

呵呵，辯證

Tony 說:

而在以前沒電話的時候 人們也以為打電報是正常的 這不也是ㄧ種人定的規律嗎?

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我們遇到很多問題，要尋求解決的辦法，自己的辦法不夠，所以要看看古人有沒有一些東西，能給我們一些啟發?

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

所以，我希望能聽到，根據莊子看問題的方式，如何來解析我們今天的一些現象!

Venus天空 說:

據我瞭解, 莊子的確是一個教我們不要按牌理出牌的唯一中國哲學家　他的思考模式是站在水平思考上思考的! 提醒我們不要執著原來的規律才會有突破創新的機會!

異愚 說:

古人肯定沒法教您操作電腦。哈哈

Tony 說:

是的談老師 這點我非常同意 !

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

莊子的確是跳出傳統的邏輯看問題，

Venus天空 說:

他是推動我們從物質世界進入形上的精神世界的人! 他是鞤助我們認識老子思想的中介與媒介

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

但他似乎並沒有指向創新性思維

Venus天空 說:

您去看他的寓言故事您就大徹大悟! 他總讓我們要從另一頭想! 不要死在這一頭上!

Venus天空 說:

我們現在先來看看他最重要的一篇<消遙遊>的大意好嗎?

Venus天空 說:

莊子的逍遙遊

【題解】

“逍遙”也寫作“消搖”，意思是優遊自得的樣子；“逍遙遊”就是沒有任何束縛地、自由自在地活動。

全文可分為三個部分:

第一部分至“聖人無名”，是本篇的主體，從對比許多不能“逍遙”的例子說明，要得真正達到自由自在的境界，必須“無己”、“無功”、“無名”。

第二部分至“窅然喪其天下焉”，緊承上一部分進一步闡述，說明“無己”是擺脫各種束縛和依憑的唯一途徑，只要真正做到忘掉自己、忘掉一切，就能達到逍遙的境界，也只有“無己”的人才是精神境界最高的人。

餘下為第三部分，論述什麼是真正的有用和無用，說明不能為物所滯，要把無用當作有用，進一步表達了反對積極投身社會活動，志在不受任何拘束，追求優遊自得的生活旨趣。

異愚 說:

物我兩忘，是莊子的主要思想!

Venus天空 說:

請問李鐵軍頭上的帽子有沒有擋著大家! 不好閱讀呢!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

莊子什麼都忘了，一天能幹些什麼？

Tony 說:

也許他都做了　但忘了

異愚 說:

其實他什麼都不是簡單的“忘”，是感悟新的不為他所理解的新的東西

Venus天空 說:

哈哈他因為能把助人的事都忘了! 所以他才成為莊子!　您沒忘! 所以還是一粒小石子吧!　

Tony 說:

有點像做研究阿! 要發表一個新理論前! 要試著先推翻它!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

他像閑雲野鶴？

Venus天空 說:

他超前推進的新思路而不被規律束縛了自己是嗎?　异老師

異愚 說:

很對

河中舟： 加入對話。

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

在大家看來，莊子對我們最大的貢獻是什麼？

異愚 說:

人對事物的理解也是不斷的在否定中進步的

Venus天空 說:

歡迎何先生!

河中舟： 說:

抱歉，遲到了

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

中舟你好，呵

河中舟： 說:

你好

Venus天空 說:

人對事物的理解也是不斷的在否定中進步的/　對極了

Tony 說:

何先生您好

異愚 說:

何先生，非常失禮，您加我多時，一直沒機會跟您交流

河中舟： 說:

Tony先生好，是第一次謀面

Venus天空 說:

其實, 小石的否定疑惑, 正是推進大家去思考去發現新東西呢!

穀子 說:

何先生好

Tony 說:

是的

河中舟： 說:

異愚、穀子諸位好！

異愚 說:

歡迎您

穀子 說:

你好

河中舟： 說:

請繼續，遲到了，影響了大家，非常抱歉

Venus天空 說:

今天來的都是大家!　有份量的人!　太高興了!　盡情發言表達自己不同的看法

異愚 說:

我剛下載了一個故事，很有意思!

異愚 說:

呆若木雞

　　一日讀 《莊子》，讀到一則小故事，赫然發現裏面也有一句成語，等到把故事讀完，這才驚覺我們平日可能把成語都用錯了。

　　這個故事教人怎麼養雞。有一位紀先生替齊王養雞，這些雞不是普通的老母雞，而是要訓練好去參加比賽的鬥雞。

　　紀先生才養了10天，齊王就不耐煩地問：“養好了沒有？”

　　紀先生答道：“還沒好，現在這些雞還很驕傲，自大得不得了。”

　　過了10天，齊王又來問，紀先生回答說：“還不行， 它們一聽到聲音，一看到人影晃動，就驚動起來。”

　　又過了10天，齊王又來了，當然還是關心他的鬥雞， 紀先生說：“不成，還是目光犀利，盛氣淩人。”

　　10天後，齊王已經不抱希望來看他的鬥雞。沒料到紀先生這回卻說：“差不多可以了，雞雖然有時候會啼叫，可是不會驚慌了，看上卻好像木頭做的雞，精神上完全準備好了。其他雞都不敢來挑戰，只有落荒而逃。”

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵，上次跟吳教授聊天的時候，他談到有一次他跟幾個美國大學的校長坐在一塊交流，問他們，美國教育最核心的理念是什麼，有人說，批判與創新，其他校長都表示同意。

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我也同意這種看法。在很多場合，我發現很多人喜歡打哈哈，所以為了有點意思，我也不顧臉面，甘願當一個批判者，給大家湊湊熱鬧，希望大家見諒。

Venus天空 說:

沒有批判的觀念他是不會創新的　先要有觀念　莊子就是傳遞這個觀念的人

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵，這個“呆若木雞”的解釋很逗樂

Venus天空 說:

湊湊熱鬧? 您不能用這種心態來看待我們讀書會!　我們是在深入探討一些人生的態度與琢磨一些我們尚未看到的真理!

異愚 說:

這就是莊子的思想!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

如果是莊子，我覺得他也同意我們今天對“呆若木雞”的用法，而且覺得更好。呵

Venus天空 說:

所以異老師的網名會取這樣一個名字吧!　哈哈!

異愚 說:

讓老師見笑了

Tony 說:

其實在某方面來講我是可以認同莊子的觀點... 因為很像我的研究.. 要在一個未知的空間裡尋找一個答案 但當你找到的時候你卻不能百分之百說他就是你要找的答案! 因為問題的空間是未知的! 所以你不知道你是否探索了這個空間的每一個角落!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我最關心的是，莊子對我們今天的啟發主要在哪兒？

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵! 搞點“乾貨”出來

李鐵軍（通勤－現在上海）—GK和軟交換的區別 說:

莊子和我不熟

Tony 說:

對我來說就是 什麼事都沒有絕對的

李鐵軍（通勤－現在上海）—GK和軟交換的區別 說:

找個時間和他好好聊聊

異愚 說:

不要拘泥自己主觀的認定“對與錯”

李鐵軍（通勤－現在上海）—GK和軟交換的區別 說:

學習學習

Venus天空 說:

tony您說的很好　科學研究中的大膽假設　就是莊子的範疇　要您突破原來的想法　嘗試新的方法! 用新的方法來找出或應證自己設想的答案

Tony 說:

但是那個答案卻不是一個答案

Tony 說:

或者應該說不是個絕對的答案

Venus天空 說:

所以莊子他是一個先進的創造思考者 他是個右腦特別發達的哲學家

Tony 說:

哈哈 可能書讀完 光是想這些就發瘋了

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

在我看來，莊子有時候能跳出世俗，放大到自然、宇宙的範圍內討論問題，站在一個更廣闊的視野來看問題。這給了我們一種啟發就是，放在全局、綜合的看問題時，對一些局部的問題可能會有不同的看法。

( 這個問題回答得非常完整 )

Venus天空 說:

因為您先有了大膽的假設! 您才會有勇氣去尋找新的答案

Venus天空 說:

小石這下說得好極了!　是嗎?　異老師?

Venus天空 說:

因為他不執著! 他已發現在更高的地方, 有更完全的真理! 所以要我們不要情有獨鐘的認定那原來的片面真理!　

異愚 說:

就是!先離開一會

Venus天空 說:

呆若木雞的寓言故事引用得太恰當了

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

另外，他有時候喜歡把人的問題放在動物身上來比較，這樣，使我們能儘量不受主觀的影響，比較客觀地認識一些現象，反過頭來，又能給我們以啟發。在今天看來，比如我們很多人類疾病的研究，先通過動物實驗來做；還有很多法律等方面的回避制度等等，都跟他的啟發有關。

河中舟： 說:

呵呵，後面的說法恐怕有問題!?

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵呵，是有點牽強

河中舟： 說:

莊子文彩在先秦諸子裏面是最好的，遊刃八極

Venus天空 說:

逍遙遊這篇文章讓我們覺得要學放輕鬆的心境是很重要的!　不被一些規律與已有的 已發現了的真理所束縛!當然! 這必須要先讓自己進入一個比較高的層次中!　他才會有這種突破現狀的需要與勇氣

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

這些做法不見得是從莊子哪兒受到啟發的，呵，中外都有人喜歡這麼來比喻，伊索寓言等等，都有這種結構在裏面!

河中舟： 說:

先秦時代確實是一個令人神往的時代，難怪那位諾貝爾文學獎的評委說：我的心在先秦!

河中舟： 說:

馬悅然

Venus天空 說:

耶穌傳道一樣是用比喻!　為了有人喜歡或習慣用左腦思考! 這樣的人他往往是不覺得需要用這些比喻的!　而右腦發達的人!　他會很需要用具體的事物來頓悟出其中抽像的道理的!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我們今天的時代比先秦更偉大，只是那個諾貝爾獎文學獎評委照顧不過來吧？

河中舟： 說:

先秦是一個比較全面的時代，既有老莊，也有孔孟，更有韓非

河中舟： 說:

我倒感覺我們今天的時代遠遠比不上先秦

河中舟： 說:

甚至比不上民國

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

今天的人好像比所謂的老莊、孔孟更豐富吧？

河中舟： 說:

不!遠不及!無論是深度還是廣度!

Venus天空 說:

先秦的文化是智慧思想源頭的的絕大部份! 到現在還很難超越它們

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

先秦能數得上的，也就那麼幾個人，今天，這樣的人實在是太多了

Ying wa 加入對話。

河中舟： 說:

這樣的人實在是太多了？

Venus天空 說:

歡迎娃娃的加入! 他是從烏克蘭來的一位學音樂的女孩兒

Ying wa 說:

呵呵 謝謝姥姥! 我也就是學習

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

當時這些所謂的社會精英，跟我們今天很多普通人比起來，也顯得太簡單了，涉世不深

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

Ying wa你好，呵

河中舟： 說:

小石看來沒研究過先秦思想

Ying wa 說:

你好!

河中舟： 說:

我們現在所能想到的所有的思想之源，在先秦都已被道破

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

比如？

河中舟： 說:

那是一片我們所仰望不及的高峰

Venus天空 說:

小石今天很不容易從左腦轉換到右腦來了!您們覺得嗎?

Venus天空 說:

何先生! 您說得對!

河中舟： 說:

先秦諸子隨便一個人

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

資本市場發展的規律，有哪個先秦的人談過嗎？

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

他們的思想裏，誰的跟這些東西相關？

河中舟： 說:

有的

河中舟： 說:

雖然沒有資本＼有市場的概念

Venus天空 說:

莊子就是站在高空掀開形上的帳幕讓我們窺視到上面! 看來是空卻並不是空的東西! 您們說是嗎?

河中舟： 說:

是的，但我一直不理解為什麼老莊會並稱?

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

今天資本市場的結構、分工等，這些都很晚才形成的，在實踐中形成的，經歷了威尼斯、阿姆斯特丹、英格蘭、紐約等一點一點形成的，並不是過去某個人，大嘴一張，他都說完了

河中舟： 說:

呵呵，我們說的不是一個東西( 是的 ! 對方與您層次完全不同 )

河中舟： 說:

我說的是文化!

河中舟： 說:

關於思想!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我不同意把所有的東西，都跟那些先秦的人扯在一塊

河中舟： 說:

談老師，抱歉忘了今天的主題!

Venus天空 說:

我門今天市討論莊子! 欣賞莊子! 莊子只是提供了最重要的基本概念!　可以用在任何時代!　這就是屬於源頭的思想!　無論古今中外皆準的思想!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

思想很多時候，都是張嘴就來，閉嘴就忘的，而且常常東拉西扯，落不到實處，呵

河中舟： 說:

就是討論莊子麼？

Venus天空 說:

從他的思想　他的寓言故事出發

Tony 說:

應該說每個時代都有每個時代的偉大吧! 今天的成就是過去各種不同的思想綜合起來的成果

Tony 說:

不斷的累積和影響

河中舟： 說:

呵呵，那個擊缶而歌，蝶我迷離的傢伙

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵呵，當然了，tony

河中舟： 說:

莊子思想裏面的自由色彩非常重

Venus天空 說:

Tony 說的比較衷肯客觀

河中舟： 說:

今天的中國，或者說大陸，沒有自己的思想

Venus天空 說:

對　消遙遊的內容中強調這一點

河中舟： 說:

仍然在背書翻譯! 思想的高度非常低，遠遠低於五四

Tony 說:

但我還是寧願偏向於實際

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

誰說的？今天的中國，到處都有新思想

Venus天空 說:

是　所以我們要去認識莊子　就有可能會有新的頓悟

異愚 說:

其實實際也是如此

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

五四那個時候只有口號，是空洞的，今天人們在實踐中反思和進取

河中舟： 說:

錯

Venus天空 說:

但就得先要放下原來的　解放原有的束縛才能前進!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

這是進步

異愚 說:

不知大家有沒有體會，幫別人出主意，往往比自己做得到做得

好

河中舟： 說:

那個時代是一個思想極為豐富的時代，但現在，我們才剛剛從單一中走出來?

Venus天空 說:

您的實際是依據什麼來實際呢?

河中舟： 說:

莊子直接影響了中國文字的色彩

河中舟： 說:

使其變得絢麗精彩，延及李白＼蘇軾

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

五四的時期，我們才有幾個留學生？有幾個人經過另類思想的碰撞？今天這種局面，更波瀾壯闊，更深沉、細膩，不那麼明朗罷了。

Venus天空 說:

對　單一就是要從儒家的精神與束縛中走出來才能看見更廣大的天空

Tony 說:

的確 太多的

Tony 說:

儒家的精神也不全然太好

河中舟： 說:

先秦儒家只是高峰中的一支，並不張顯獨尊

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我們今天，就有談老師、tony等很多華人在國外，我們這些平民百姓，也有機會來探討這些東西，這不是很大的進步嗎？

河中舟： 說:

這是技術的進步

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

先秦各家都有很大的貢獻，這我們不可否認

Venus天空 說:

初段是要儒家思想來規範我們的言行舉止!但思考與行為的模式到另一個層次之後!　就要換用莊子的觀念去追求真理! 才能碰觸到老子的大道

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

這些技術的進步都是建立在一些文化的基礎上的，只是這種文化一直不被我們重視

河中舟： 說:

但後來有了民族國家的大一統

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

好像只有談論一些思想的時候，才有文化似的？呵

河中舟： 說:

談莊子不談思想難道談當時的物質

河中舟： 說:

談當時為什麼沒有電？

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

技術背後是思想，而很多是遠沒有引起我們重視的思想

Venus天空 說:

您談技術!　莊子談的是觀念!　一個觀念的保守或錯誤會造成更大的退步或落後　或錯誤!

Tony 說:

故步自封

河中舟： 說:

大一統的觀念，在民族國家的時代，本身就是一柄雙刃劍

河中舟： 說:

可是我確實很喜歡莊子，年紀越大越如此，但也感到離他越更遠

異愚 說:

這就對了!

河中舟： 說:

呵呵，還是年紀沒大到一定程度

Venus天空 說:

觀念是很抽象的　所以莊子用比喻的寓言故事來讓我們很快的瞭解那抽象的觀念　這是非常了不起的　我個人覺得他就是我們中國人的耶穌

河中舟： 說:

我個人覺得他就是我們中國人的耶穌．為什麼會有這個比擬呢？

Venus天空 說:

而我們只認識西方的耶穌!而不認識中國人的莊子!是很遺憾的

河中舟： 說:

中國的耶穌是孔子!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵，莊子給中國人多少增加了一點幽默，而幽默、娛樂是創造力的源泉，我覺得，這是莊子最大的貢獻，跟我們今天討論怎麼創新，怎麼建設創新型社會息息相關的。

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵，這個我同意中舟，孔子的作用跟耶穌有點像，莊子不是

Venus天空 說:

耶穌用比喻的方法來彰顯上帝　而莊子用比喻的方式來讓我們認識老子的大道，<常>這個道

河中舟： 說:

最幽默的可不是莊子．先秦個個都幽默，連孔老夫子

河中舟： 說:

用比喻的方法是先秦諸子的常態

河中舟： 說:

孟子更是高手

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

嗯，對

河中舟： 說:

你看他遊說君王的話

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

莊子，我還真沒看過

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

論語、孟子我是看了，

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

看的是譯文，呵，我懶得看古文，

河中舟： 說:

這是賦比興的傳統

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

嗯，你一說，我有點印象

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

莊子還貢獻了什麼？

河中舟： 說:

你說的商業＼市場，先秦也是有的，如據傳後來與西施同遊的那個

Venus天空 說:

那是的 管子就有涉略研究! 史記裡最後面的<素封記>就是專門寫成功的商人的故事! 您說的是范蠡, 後來尊稱他為淘諸公!

這裡本篇是《莊子》的代表篇目之一，充滿奇特的想像和浪漫的色彩，寓說理於寓言和生動的比喻中，形成獨特的風格。

“逍遙遊”也是莊子哲學思想的一個重要方面。全篇一再闡述無所依憑的主張，追求精神世界的絕對自由。在莊子的眼裏，客觀現實中的一事一物，包括人類本身都是對立而又相互依存的，這就沒有絕對的自由，要想無所依憑就得無己。

因而他希望一切順乎自然，超脫于現實，否定人在社會生活中的一切作用，把人類的生活與萬物的生存混為一體；提倡不滯於物，追求無條件的精神自由。

河中舟： 說:

莊生曉夢迷蝴蝶

Venus天空 說:

請大家看看他思想的著作目錄

Venus天空 說:

http://www.ld.nbcom.net/zhuangzi/

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

說到莊子，我又在想，自由啊，理想啊，誰都會說，就像我們過去說共產主義，大同社會，今天的領導，說高帽子的話，誰不會說。這個好像不稀奇。

河中舟： 說:

自由還有消極自由與積極自由

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

站著說話不腰疼的毛病，是不是都是莊子他們慣出來的？呵

Venus天空 說:

異老師對不起　話夾子一開收不回來　請您繼續帶領!

異愚 說:

很好，我在學習

河中舟： 說:

呵呵，我是好幾次沒參加活動，所以話多了

Venus天空 說:

莊子的一百多個寓言故事個個精采

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

前兩天，讀郝舫的《傷花怒放》，他也談到了消極自由和積極自由

河中舟： 說:

請異愚老師繼續

異愚 說:

異愚 說:

不知大家有沒有體會，幫別人出主意，往往比自己做得到好

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

對，好像一個叫伯林的

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

偶爾有這種感覺

異愚 說:

幫人出主意，這事的本身，跟出主意的人沒關係，而出主意的人正處在“無為”的狀態

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

給別人分析問題的時候，頭頭是道，到了自己身上，東南西北可能都找不到了

Venus天空 說:

哈哈

異愚 說:

所以只有在“無為”的狀態下，才有大智慧

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

這怎麼跟“無為”扯上了？

Tony 說:

這會成為以後的趨勢嗎？所有的人都在幫別人做事情？

異愚 說:

我們不能簡單的理解“無為”

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

別把好事都跟“無為”車在一塊？

河中舟： 說:

嗯

河中舟： 說:

無為可不是無所作為

河中舟： 說:

安徽至今還有無為縣

Venus天空 說:

小石　別忘了今天我們是在談莊子

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

也不能把兩個字，非要說出花來吧？呵

河中舟： 說:

確實是大智慧

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我的質疑，是希望能聽到更透徹的解釋

Venus天空 說:

您進不了門　請不要踢門

河中舟： 說:

呵呵

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

不要把我的質疑當成踢門？

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

老師不行，還要怪學生調皮？

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵呵，莊子不是這樣吧？

異愚 說:

老師有時本身就是學生!

河中舟： 說:

傾聽異愚老師多講

異愚 說:

教學相長

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我就是要考考老師，不可以嗎？

Venus天空 說:

您不是質疑　您確實在踢門　這是您習慣的毛病　自己看不見　您就是那個給人出主意的人呢　哈哈’

Tony 說:

哈哈 但是門有兩邊啊! 所以你不見得是在門外阿

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵呵，tony，呵呵

Venus天空 說:

您踢的不是我門的門　您踢到了莊子!

Venus天空 說:

您好大的膽子!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我就是踢莊子的門啊，有什麼不可以？我是他的小孫孫，難道不能淘氣，讓他給我講清楚嗎？

Tony 說:

不是大家之前才說的不要太執著嗎 .. 同樣的理論莊子也不見得是對的啊

Venus天空 說:

哈哈!您可真是莊子的門徒

異愚 說:

小石，我久聞您的大名!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵呵

異愚 說:

如我沒猜錯，您叫石峰

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

異老師，不好意思，呵! 對!

異愚 說:

沒關係

Tony 說:

有不同的意見 才叫討論啊 要是都在誇他的話 那這個討論就有點單調了

異愚 說:

在Venus天空老師的網上，經常見您的大名

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

哦？我是個刺頭？呵

異愚 說:

哈哈! 有所領教

Venus天空 說:

這下小石可進在門裡!　我們卻站在門外了!　哈哈

Venus天空 說:

這都是因為不執著之故呢!　哈哈哈

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵，異老師，不是要故意刁難，我是希望把大家都調動起來，

異愚 說:

剛才說了，我對莊子也是剛接觸!

異愚 說:

明白

Venus天空 說:

但是從大家的談話!我可以看見各位的立腳點在哪個層次上!　他欠些什麼? 需要哪些營養! 才能登峰造極!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我覺得那是謙虛，呵

異愚 說:

如果都到老子的境界，今天的聊天應該都是一片空白

河中舟： 說:

請談老師指教

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我經常這麼想，有所為，有所不為，

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

他可能都是站在一個更宏觀的角度來看問題之後，才決定對什麼進行取捨!什麼有為，什麼不為

河中舟： 說:

也不一定是空白，老子當年不與孔子談話，但是卻要說自己的堅硬的牙齒掉了! 舌頭還在

河中舟： 說:

呵呵，而且為人所質疑的是，他騎黃牛過關的時候還要寫下道德經

河中舟： 說:

所謂大象無聲!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵呵

河中舟： 說:

非其道也!

Venus天空 說:

以柔克剛! 幸虧留下了道德經! 不然永遠看不見 摸不著 誰也無法回到源頭

Venus天空 說:

《人間世》的中心是討論處世之道，既表述了莊子所主張的處人與自處的人生態度，也揭示出莊子處世的哲學觀點。

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

在很多人強調鬥爭的時候，老莊選擇了淡化處理？呵

Venus天空 說:

天 道

【題解】

跟《天地》篇一樣，中心還是倡導“無為”；所謂“天道”，也就是自然的規律，不可抗拒，也不可改變。

Venus天空 說:

寓 言

【題解】

“寓言”本是篇首二字，但也是本文討論的主要內容之一。所謂寓言，就是寄寓的言論。《莊子》闡述道理和主張，常假託於故事人物，寓言的方法正是《莊子》語言表達上的一大特色。

Venus天空 說:

盜 蹠

【題解】

“盜蹠”為一人名，指稱一個名叫蹠的大盜，本篇以人物之名為篇名。

《盜蹠》內容的中心是抨擊儒家，指斥儒家觀點的虛偽性和欺騙性，主張返歸原始，順其自然。

Venus天空 說:

漁 父

【題解】

“漁父”為一捕魚的老人，這裏用作篇名。篇文通過“漁父”對孔子的批評，指斥儒家的思想，並借此闡述了“持守其真”、還歸自然的主張。

Venus天空 說:

【譯文】

孔子遊觀來到名叫緇帷的樹林，坐在長有許多杏樹的土壇上休息。弟子們在一旁讀書，孔子在彈琴吟唱。

曲子還未奏完一半，有個捕魚的老人下船而來，鬍鬚和眉毛全都白了，披著頭發揚起衣袖，沿著河岸而上，來到一處高而平的地方便停下腳步，左手抱著膝蓋，右手托起下巴聽孔子彈琴吟唱。曲子終了漁父用手招喚子貢、子路，兩個人一起走了過來。

漁父指著孔子說：

“他是幹什麼的？”子路回答說：

“他是魯國的君子。”漁父問孔子的姓氏。子路回答：

“姓孔”。漁父說：

“孔氏鑽研並精通什麼學問？”子路還未作答，子貢說：

“孔氏這個人，心性敬奉忠信，親身實踐仁義，修治禮樂規範，排定人倫關係，對上來說竭盡忠心于國君，對下而言施行教化于百姓，打算用這樣的辦法造福於天下。這就是孔氏鑽研精習的事業。”

漁父又問道：“孔氏是擁有國土的君主嗎？”子貢說：

“不是”。漁父接著問道：

“是王侯的輔臣嗎？”子貢說：

“也不是”。渔父于是笑着背转身去，边走边说道：

“孔氏讲仁真可说是仁了，不过恐怕其自身终究不能免于祸患；真是折磨心性劳累身形而危害了他自己的自然本性。唉，他离大道也实在是太远太远了！”

參考資料如何解析莊子寓言故事

http://yp719.et.cyu.edu.tw/cgi-bin/topic.cgi?forum=27&topic=210

Venus天空 說:

以上我給大家貼一些內容　讓大家對莊子更有一些概念

Venus天空 說:

但不代表全部　只是一部分

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

每個寓言好像都講了一個道理，道理講了一大堆，一堆道理代表什麼？

Venus天空 說:

今天您講了一大堆的話!　您想表達什麼?　您這個石頭真的指是石頭嗎?

Venus天空 說:

您不認為您只是個小石頭吧?

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

為什麼這麼說呢？為什麼厚古薄今呢？小石頭，難道不是平凡又偉大的小石頭嗎？呵

Venus天空 說:

啊　哈哈　　

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

在西方社會裏，很多媽媽都認為他們的孩子是偉大的，呵

Venus天空 說:

啊哈哈

河中舟： 說:

能否請兩位老師談談對莊子的批判

異愚 說:

國學大師南懷瑾對《莊子》有這麼一個評價：

《莊子》裏頭倒有很多提到孔子的地方，表面上看起來都是在罵孔子，罵得很厲害，實際莊子都是在捧孔子，捧得很厲害。這就是文學技巧，有時候看起來反面的文章，實際上是正面的。《莊子》這部書，影響了後來幾千年的文化，甚至到現在。每一個知識份子，每一個文學家，每一個思想家，受它的影響都很大。它內在的瀟灑，講人生境界，對東漢一直到南北朝三四百年間的思想起了很大作用，我們讀這三四百年的歷史很有意思。

河中舟： 說:

嗯

河中舟： 說:

有對莊子的批判麼？

異愚 說:

您理解的批判就是打倒？

河中舟： 說:

不是

河中舟： 說:

是指對莊子的批評!

Venus天空 說:

是不是<正>的理論一定要有<反向而行>的人來平衡!才能<合>是嗎?

河中舟： 說:

我想知道有無人從別的什麼角度解讀莊子時，提出過批評意見

Venus天空 說:

我覺得莊子　孔子都還是人!　是人他們的思想就必然受到侷限!

河中舟： 說:

這個自然

河中舟： 說:

但我好像從來沒看到相關的內容

Venus天空 說:

也因為這樣每一個哲學思想都有參考的價值

Venus天空 說:

但不是要我們做他的信徒! 而有人有時會須要用他們某一位的思想去解決自身的一些問題

河中舟： 說:

沒見到如儒家和法家的爭執＼墨家與儒家的攻訐

河中舟： 說:

想知道有無從思想的角度對莊子批判的

Venus天空 說:

例如孔子的儒家思想是我們必備的生命與修養的基礎教育

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我提示，馬斯洛好像有過一篇文章，對無為、出世等作過批判

Venus天空 說:

一帆風順的時候用孔子的思想去積極進取

河中舟： 說:

儒道內在的衝突似乎一直未表現為顯示的爭論

Venus天空 說:

但是遇到了挫折失敗的時候! 需要莊子與老子的思想去幫助自己創造更落實的未來! 這是老莊的價值!

河中舟： 說:

我不認為是這樣的

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

馬斯洛的文章，好像是《和尚能自我實現嗎？》

河中舟： 說:

我並不贊成Venus剛才的說法

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我也不贊成，呵

Venus天空 說:

這就是莊子思想的用處! 它讓我們不執著的先放下原來! 以退為進反而會有意想不到的無為無不為的境界

河中舟： 說:

無論是莊子還是孔子，並不是一種尋找合理性的工具

河中舟： 說:

無論是成功和失敗，都一樣的需要孔子和莊子

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

這種分析是不科學的

Venus天空 說:

哈哈

河中舟： 說:

關於莊子的討論本身就是不涉及科學的

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

不對，

河中舟： 說:

大鵬展翅，扶搖幾萬里，那怎麼講科學!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

莊子的一些東西，能不能用我們今天的一些“自組織”理論來解釋？

Venus天空 說:

科學的人永遠看不懂哲學人在說什麼?　宗教人更看不起哲學人呢!　但是哲學人要尋到那遙不可及的大道!　還非得先借過這兩條路才能找到大道!　所以是很無奈的!

河中舟： 說:

呵呵，各走各的道

河中舟： 說:

思維枯竭時讀莊子確實是一種享受!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

在談老師那兒，所有的思想，都是工具箱裏的工具，某個時候用這個，某個時候用另外一個，但是，什麼時候是一帆風順的時候，什麼算很糟糕的時候？這個以什麼為標準？

Venus天空 說:

聰明人會選用他們各家的<筏>來度自己, 或度有緣人去彼岸!　愚笨的人才會為自己的真理去攻擊他人的真理!

河中舟： 說:

是的

河中舟： 說:

但是有的時候是角度的不一樣，不一定是攻擊!如盜蹠對孔子

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

這些話沒有什麼意思，無非就是瞎攻擊

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

誰是愚笨的人？誰是聰明的人？

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

不跟自己一樣的人就是愚笨的人？

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

這是什麼道理？

河中舟： 說:

小石完全沒有理解Venus在說什麼

河中舟： 說:

一晚上完全不知道大家在討論什麼

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵

河中舟： 說:

真的站在門外了

Venus天空 說:

今天讓大家討論莊子也就是多讓大家看到一條筏在水邊而已　要不要用它來渡自己! 那是各人有各人的渴望或是不削!　都是兩自在的

Tony 說:

哈哈 我想是因為無為吧

Venus天空 說:

這就是有緣無緣　頻率是否相當的緣故了!

河中舟： 說:

討論莊子可不是完全玩虛的

Tony 說:

整個晚上都為了個無字在打轉 試著討論出個有所為

河中舟： 說:

也不是辯證法

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我是批評莊子，我提出了實實在在的問題，你們能解釋清楚就行啊，沒人解釋清楚，不是嗎？

河中舟： 說:

批評莊子啥啊？

Venus天空 說:

石風可能太高了　我們望層塵莫及呀

河中舟： 說:

知彼知己，方能百戰不殆啊

Tony 說:

其實我還是不懂 這有什麼好爭的

河中舟： 說:

否則就是大戰風車的唐

Venus天空 說:

那就請石峰解釋吧

Tony 說:

看不懂並不代表他沒意義 而看得懂的也不見得有意義

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我不瞭解莊子，所以我問你們莊子對我們今天最大的貢獻是什麼

河中舟： 說:

這仍然是在用辯證法

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

你們沒有說出幾條像樣的東西來啊

河中舟： 說:

在我看來，所有哲學思想的最大的貢獻，指向都是一個：生命的意義

河中舟： 說:

也就是：我們從何而來，將到何處去

Venus天空 說:

請問大家一個莊子! 能讓我們在這麼兩三小時就能完全認識他的精粹嗎?　

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

這是最八卦的說法

Tony 說:

莊子的貢獻就是讓中國的思想又多了一種看法 看的懂得會有他的體會 看不懂得就當著湊熱鬧吧!

河中舟： 說:

莊子告訴我們很多，我覺得最大的是，它展現了作為一個人，想像力的磅礴無邊．它展現了人自由的本態

Tony 說:

就跟宗教一樣 信阿拉的跟信耶穌的可能會吵得更兇

Venus天空 說:

一個哲學家　古今中外的所有哲學家花了他一生的精力去研究思考都還未必找到認識最高的大道是什麼?　在哪裡?　何況我們這些小螞蟻呢?

河中舟： 說:

倘一定要把莊子，當然還可延伸至思想，放到天平上，去稱幾斤幾兩，能值多少錢，那就無法說了!

河中舟： 說:

這不是一個科學分析的問題

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

西方社會正是因為科學跟那些哲學、神學分道揚鑣之後才煥發出生機的，今天，我們的討論好像又倒回去了。你說的五四怎麼樣怎麼樣，五四人看得最清楚的一點是，我們需要“科學和民主”，沒有說西方哲學，西方神學。

異愚 說:

貼個故事，輕鬆一下

河中舟： 說:

科學解決生活物質問題，哲學與宗教要解決信仰問題

河中舟： 說:

風馬牛不相及

異愚 說:

枯魚之肆

　

莊子家貧，所以去向監河侯借糧。監河侯說：

“好。等我收到地租，就借給你三百金，可以嗎？”

莊子見監河侯不願馬上借糧，有點生氣，臉色都變了，說：

“我昨天來這兒的時候，聽到路上有個聲音在叫我。我回頭一看，只見車輪碾過的車轍中，有一條鮒魚。我問：

‘鮒魚啊，你在這兒幹什麼呢？’鮒魚說：

‘我是從東海來的，被困在這兒了。您有一鬥或者一升水救活我嗎？’我說：‘好。我去遊說吳越之王，請他開鑿運河，把長江的水引過來救你，可以嗎？’鮒魚生氣地說：‘現在我被困在這兒，只需要一鬥或者一升的水就能活命。如果象你這麼說，不如早點到賣幹魚的店裏去找我好了！’”

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

談老師，誰說我們是小螞蟻啊？

Venus天空 說:

哈哈哈

河中舟： 說:

太晚了，要睡覺了

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

科學解決生活物質問題，哲學與宗教要解決信仰問題？

中舟，你覺得這種看法能站住腳嗎？

河中舟： 說:

想先行告退了!

河中舟： 說:

當然

河中舟： 說:

當然科學本身也能夠上升到信仰

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

世界在你這兒是割裂的!

河中舟： 說:

那就是所謂唯物主義

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

你眼中的科學是不是只有自然科學

河中舟： 說:

如何割裂？

Venus天空 說:

沒有先倒空自己的人來參加討論就是小螞蟻連我在內

河中舟： 說:

心靈的事情! 科學是解決不了的

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我是帶著問題來聽講的，不是倒空了來的，而且對所謂倒空的說法，並不完全贊同。呵

Venus天空 說:

異老師貼的故事請大家用心的看看

河中舟： 說:

先行告退，請諸位繼續

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵，88

河中舟： 說:

不當請大家批評

Venus天空 說:

最後我也貼一個故事

異愚 說:

客氣，晚安

漁父

【譯文】

孔子遊觀來到名叫緇帷的樹林，坐在長有許多杏樹的土壇上休息。弟子們在一旁讀書，孔子在彈琴吟唱。

曲子還未奏完一半，有個捕魚的老人下船而來，鬍鬚和眉毛全都白了，披著頭發揚起衣袖，沿著河岸而上，來到一處高而平的地方便停下腳步，左手抱著膝蓋，右手托起下巴聽孔子彈琴吟唱。曲子終了漁父用手招喚子貢、子路，兩個人一起走了過來。

漁父指著孔子說：

“他是幹什麼的？”子路回答說：

“他是魯國的君子。”漁父問孔子的姓氏。子路回答：

“姓孔”。漁父說：

“孔氏鑽研並精通什麼學問？”子路還未作答，子貢說：

“孔氏這個人，心性敬奉忠信，親身實踐仁義，修治禮樂規範，排定人倫關係，對上來說竭盡忠心于國君，對下而言施行教化于百姓，打算用這樣的辦法造福於天下。這就是孔氏鑽研精習的事業。”

漁父又問道：“孔氏是擁有國土的君主嗎？”子貢說：

“不是”。漁父接著問道：

“是王侯的輔臣嗎？”子貢說：

“也不是”。

“孔氏講仁真可說是仁了，不過恐怕其自身終究不能免於禍患；真是折磨心性勞累身形而危害了他自己的自然本性。唉，他離大道也實在是太遠太遠了！”

參考資料如何解析莊子寓言故事

http://yp719.et.cyu.edu.tw/cgi-bin/topic.cgi?forum=27&topic=210

Venus天空 說:

好　異老師我們今天的討論會就到這裡您看如何?　最後請您說幾句話吧!

異愚 說:

今天非常高興，有這麼機會向各位學習! 希望有更多的這樣的機會

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

讀“枯魚之肆”，莊子這傢伙，借人家的東西，還強有力，

Tony 說:

其實今天的重點應該是看自己能夠瞭解多少莊子的觀點.. 中國史上有那麼多偉大的思想家 我們應該各取所長 要是不同意莊子的思想的話那也沒關係 因為對你而言可能是沒有用的 今天或許其他的思想家或科學家的觀點會對你反而比較有用! 今天講的一切都可以拿來做未來的參考 ! 也許有些事現在還想不透或看不到! 但並不代表你以後的觀點不會改變! 也許以後你會經由某種經歷而有不同的看法! 重要的是要隨時保持 open mind

Tony 說:

洋洋灑灑的寫了一大堆 希望大家不會介意

Venus天空 說:

借人家的東西，還強有力，說的是您自己吧?!

異愚 說:

Tony：同意您的觀點

Venus天空 說:

Tony 您的這段話太好了!　太棒了!　把我們要說的都說清楚了!　謝謝您呀!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我說的是莊子，“強有理”，想讓人家給他風險投資，也不拿出自己的商業計畫來，怎麼幫人家規避風險，編一套歪理，這跟騙子有什麼區別？

Tony 說:

不客氣

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

難道我們都要學莊子，學會瞎掰？

Tony 說:

在國外有的時候瞎掰也是ㄧ種藝術

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

呵，這個我知道

Venus天空 說:

這裡的確是有一個很沒風度的人!　就這樣吧! 謝謝大家的參與　也謝謝異老師的開示! 辛苦大家了!

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

Tony，我覺得你可能是一個非常討老師喜歡的學生。

異愚 說:

各位：晚安！

Tony 說:

沒有啦.. 就是習慣多聽一些不同的論點! 晚安

紅雨隨心 說:

小石 你的個性已領教 獨特的討論風格我們會慢慢接受

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

談老師，什麼叫風度？太無聊了

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我所有的問題都是嚴肅的，

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

只是你無能罷了

Tony 說:

好吧 那大家早點休息吧

紅雨隨心 說:

莊子的某些貢獻不言而喻的 不可辯駁的

Tony 說:

我先離開了

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

有本事，你把重要的東西，解釋出幾條出來，

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我敬重長者，但敬重學術！

紅雨隨心 說:

記住其一 ： 道德經中的 知人者智 自知者明可以嗎 小石

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我問的任何一個問題，都是嚴肅的，

小石 | 飛得更高~ | -~ 說:

我是想聽更豐富，更有內涵的解釋，不是聽你說我怎麼樣？

紅雨隨心 說:

明白你的心情 只是不好接受你的方式!

2006/7/28

檢討

異愚 說:

您好

Venus天空 說:

異老師對不起

異愚 說:

沒關係!很有意思

Venus天空 說:

因我的一時對年輕人的幾次寬容!　結果讓這個年輕人更囂張了

異愚 說:

也不是壞事

Venus天空 說:

您們不便講他, 我就敢對他不客氣!　最後他就耍起無賴來了

異愚 說:

其實他也是色厲內荏!

異愚 說:

因為他對莊子根本就沒理解

Venus天空 說:

他連莊子都汙辱

異愚 說:

如果他能對莊子說更多的不是，必然會去研究莊子，到時他的想法如何就很難說了!

Venus天空 說:

不　他非常自命不凡! 在任何場合都是這樣的

Venus天空 說:

我給您看一篇對話!　

異愚 說:

習慣形成性格，性格決定命運

Venus天空 說:

http://220.228.1.43/03/3-25-01.htm

Venus天空 說:

他走到哪裡都被人恨得要踢他出門

異愚 說:

哈哈

Venus天空 說:

我總不信邪　所以我克制自己接納他　他竟然囂張成這樣　聯Tony都罵了　太不像話了!

異愚 說:

您別在意

Venus天空 說:

是我自食其辱

異愚 說:

別這麼想

Venus天空 說:

他在曲阜也是這樣出醜

異愚 說:

這是性格決定的

Venus天空 說:

您看了孔校長對他的評論了嗎?

異愚 說:

嗯

Venus天空 說:

他失業在家　孔校長兩次給他工作機會他不做　只喜歡批評別人來抬高自己!

異愚 說:

每個人都有自己的活的方式和價值取向

Venus天空 說:

所以孔校長不肯來參加讀書會了　認爲說的都是無聊話他是不想再聽他了!

異愚 說:

哈哈

異愚 說:

紅雨在教訓他呢!

Venus天空 說:

我覺得您有不同想法表達出來! 是受歡迎的! 但是起碼的尊重與基本的禮貌應該有! 他完全看不見! 不在乎傷不傷人! 這是最糟糕的了!

Venus天空 說:

教訓也沒用! 他進不去的

異愚 說:

是的

Venus天空 說:

我是想聽更豐富，更有內涵的解釋，不是聽你說我怎麼樣？

Venus天空 說:

他明明在無理的批判大家　還說別人批評他

異愚 說:

心裏只有自己的人

Venus天空 說:

是　

異愚 說:

您既然瞭解他，就別往心裏去

Venus天空 說:

您也複製下來在重複看一遍　因為有人離開檔著不好回看所以往往會有誤差　再來消化一遍會很有收穫的

異愚 說:

我關快了點，忘了複製!

Venus天空 說:

好　我發給您

異愚 說:

謝謝

Venus天空 說:

等等

"第十次讀書討論會---莊子 .doc" 的傳輸已完成。

Venus天空 說:

我怕您臨時有事來不了! 所以我事先有準備一點備用的

參考資料

異愚 說:

我答應您的事，無論如何要來的

"第十次讀書討論會莊子(2).doc" 的傳輸已完成。

Venus天空 說:

最後有一個王邦雄教授的講莊子您可以看看!　他是台灣台大名教授

異愚 說:

好的

Venus天空 說:

我很感動自己!　我一向很軟弱的!　讓了一輩子!　今天在這個接骨眼上撞上這個石頭! 我是勇敢衝向礁石了!　哈哈

Venus天空 說:

謝謝您!　今天還是豐收的!　就是我話多了!

異愚 說:

您說哪兒的話

Venus天空 說:

沒讓您好好發揮

異愚 說:

我也只有這點東西了

Venus天空 說:

我無法再拉住我自己內在的那匹野馬了

異愚 說:

順其自然更好!

異愚 說:

您準備的比我豐富多了

異愚 說:

今天我不敢個性張揚，其實有時我也很容易走極端。我有一個觀點，吵架也是一種文化。哈哈

Venus天空 說:

是一種文化! 要吵得藝術! 他現在竟然還在罵人呢!

異愚 說:

罵人就是色厲內荏啊

紅雨隨心 加入對話。

Venus天空 說:

您用的公雞故事真是用得絕妙! 這就是罵人的藝術

異愚 說:

是嗎？

Venus天空 說:

謝謝您們兩位!　辛苦了!　謝謝　

異愚 說:

別客氣

Venus天空 說:

每次他在都會讓我失態　以後一定不請他了!　是我的失誤!　不好意思

異愚 說:

別這麼理解!

異愚 說:

他可能在學莊子，明著罵孔暗頌孔

Venus天空 說:

我們這個讀書會來的人已經不多　他再來　人都要走光了

異愚 說:

但他有時的無軌電車，讓人不敢恭維!

Venus天空 說:

像河中舟以及Tony都是很有基礎又不偏頗的人　他想反其道而行　您們看行嗎?

Venus天空 說:

我們一稱讚他他馬上目中無人了!　不是嗎?

紅雨隨心 說:

老師! 你的火氣大了呀!

異愚 說:

什麼時候讓他主持一回

紅雨隨心 說:

這可不是 莊子的 標準

Venus天空 說:

他已經主持過了

異愚 說:

是什麼主題？

Venus天空 說:

地球是平的

異愚 說:

哦

Venus天空 說:

您沒看嗎

異愚 說:

看了

Venus天空 說:

他最後也是忘形

Venus天空 說:

我還替他保留了一些呢

異愚 說:

您也別太計較他

異愚 說:

畢竟他還年輕

異愚 說:

叛逆是現代人的“主流”

紅雨隨心 說:

忍人所不能忍 行人所不能行

Venus天空 說:

我不是計較他我是感覺痛心

異愚 說:

世界就是由各種元素組成的，所以精彩

紅雨隨心 說:

異愚老師真會勸解

紅雨隨心 說:

老師消消氣

Venus天空 說:

不好意思讓您們兩位受累了　休息吧　紅雨　謝謝您　看來民主的腳步還離得很遠呢　

紅雨隨心 說:

給您送杯茶

紅雨隨心 說:

沒有了 異愚快準備

異愚 說:

哈哈

異愚 說:

您比談老師更厲害

紅雨隨心 說:

好極了 老師比你厲害

Venus天空 說:

我今天扮演的是孟子腳色　但卻差點被邪惡給吞吃了!　哈哈　不甘心啦!

紅雨隨心 說:

我們怎麼排序呢! 嘿嘿

異愚 說:

談老師還給我一天的時間，您是即刻就讓我上臺

紅雨隨心 說:

莊子化蝶

Venus天空 說:

本來我們想請陳老師談賞識教育的　但是誰要您說您在看莊子

異愚 說:

對不起，是我狂妄了

Venus天空 說:

當然我馬上見風轉舵　哈哈自食其果

紅雨隨心 說:

哈! 替罪糕羊

Venus天空 說:

我太喜歡莊子了忍不住了

異愚 說:

是您老教我莊子，我敢不努力

紅雨隨心 說:

哈哈

異愚 說:

沒想到剛看幾頁，您就讓我出醜

Venus天空 說:

不　不頓悟　看多少都沒用

Venus天空 說:

就像這塊石頭!

異愚 說:

但我還是收穫不少

異愚 說:

這叫有壓力才有動力

Venus天空 說:

像道德經　要先能懂得　<道可道非常道>的人!　其他下面的才能讀得下去

Venus天空 說:

不懂其道的人只好留在門外了!

異愚 說:

年輕人對古典有恐懼心理

Venus天空 說:

他裡面有許多話都非常偏激! 不配讀莊子!　還想由他來讓人進入深度!?　真可笑! 正如有人說: 像一個小學生在批判魯迅的文學作品一樣幼稚

異愚 說:

現在我們在推廣“誦讀經典”的活動

異愚 說:

效果很好

Venus天空 說:

紅雨　您有全部對話嗎?

Venus天空 說:

我給您　您再看一看

紅雨隨心 說:

沒有 老師!

異愚 說:

談老師，剛才已成過去式了，不必耿耿與懷

紅雨隨心 說:

談老師 我會跟著您

Venus天空 說:

平時我會忍著　其實我現在還是忍著　他給我一堆無理的話我都忍著　只是覺得遺憾! 心痛! 對大家覺得抱歉

紅雨隨心 說:

一個 刺頭小子! 可教化的事! 您已經做了! 不可教化就放棄

紅雨隨心 說:

莊子說的

Venus天空 說:

是的我要徹底的放棄了

Venus天空 說:

學做天地不仁的事

紅雨隨心 說:

安時而處順

紅雨隨心 說:

知其不可奈何而安之若命

Venus天空 說:

我把所有的對話都加在一起! 還沒修改!　請保存原味

異愚 說:

收到了

謝謝